邹恒甫答李北方

2007年6月23日

李北方：关于你和光华的纠纷，请问为什么要以给周济的公开信的方式来开始？你还说回国的时候要和陈至立见面谈这个事。

邹恒甫：在美国，大学教授、最高法院的法官是终生制的，tenure是神圣的，一旦得到之后，除非他杀了人、犯了强奸罪，否则不可以开除他的。即便开除，也是要打好多年官司的。这就是为什么我的事情在香港、台湾、新加坡变成教育界的头号新闻。但我没有接受一家国际上主要媒体的采访，我要维护中华民族的形象。

我在美国这么多年没有绿卡，和你一样是中华人民共和国的公民，我只多了一本联合国秘书长签字的护照，我在中国不是酒后开车撞死人的话，我没任何责任，但我不会滥用我的权利;我也从来没有滥用过我的权利。

我已经给了北京大学这么长时间考虑，我4月份就把信传给了北大领导，都没有反应，他们还继续折磨我，把我的办公室搬掉，把我的房子要腾出来，把我的董辅礽讲座教授拿掉，这些东西都没有跟我打招呼的，我只有到周济那去啊。我跟周济、陈至立都很熟，不找教育部长找谁啊，美国的教育部长第一件事情就是关心这个。教育部长不关心我，不关心陈丹青，不关心张鸣，你关心谁啊？

李北方：你这么做最终的目的是什么？

邹恒甫：教授治校嘛。这还不简单。

李北方：你当初为什么答应张维迎的邀请，到北大任教呢？

邹恒甫：我当时就表扬张维迎啊，你敢请一个水平比你高的人来。但他就是要利用我，他希望我每年在北大的时间越少越好，只希望投票的时候我来，因为我总站在他这边投票。

他当年(1999)说50万元买教授，你知道我跟张维迎怎么说的吗？我说你是搞贴现，把我一辈子的钱都算上了吧。谈钱多么卑鄙下流啊，我用自己的钱和朋友的钱办学，最过瘾。

李北方：你为什么在投票的时候支持张维迎呢？

邹恒甫：因为他要搞改革，我们俩分不开。我们都要砸别人的饭碗，在这一点是一致的。

李北方：你在北大工作的时间不多，这也是张维迎开除你的理由。

邹恒甫：张维迎最希望我在北大呆的时间少，否则我这张大嘴巴他每天都受不了。他为什么要干掉我？因为我是光华最好的教授之一，他是杀老虎给猴看。

李北方：除了这次的矛盾之外，你和张维迎还有没有其他的个人恩怨？

邹恒甫：没有，你不知道我这个人的性格多么好玩，怎么可能有呢？他就是要利用我，厉以宁以为我是张维迎的人，夹在中间可不好过。你是不知道张维迎的流氓手段。田国强说，他不叫张维迎，他叫中山狼。够刻毒了吧。

我87年到97年在武汉大学，97年以后开始把一部分精力放在中山大学。当时我是国家自然科学基金委的杰出青年，张维迎根本就摸不到风，95年他还在给林毅夫拎包呢。97年他要评正教授，我给林毅夫写评语说，他根本就不够正教授，最多就是副教授，他在中国经济研究中心连个副主任都混不上，之后才回到厉以宁的手下。1999年张维迎就拉我造反，把院长拉下来，就差我这一票。他还说，我要搞七八个邹恒甫，厉以宁就死掉了。张维迎就是个丧家之犬，没本事没学术，就知道瞎折腾、整别人。他和厉以宁都需要我，我是两边各打五十板。

全中国为什么就张维迎一个人吹他的导师是一个老八路诺贝尔奖获得者？钱颖一他们怎么都不说？这在美国是个天大的笑话。跟了一个老八路，找工作只能帮倒忙。谁愿意给60岁以后弗里德曼, 阿罗, 萨缪尔逊……当学生呢？经济学家过了40岁就没有多少创造力了。

我是一个人单挑北大清华。虽然我们都是北大的，但我们不挑他，他怎么进步啊。过瘾吧。

李北方：邹老师就已经把国内知名的海归经济学家挨个批评过了。请问你为什么这么做呢？

邹恒甫：他们欺骗人，说他们是中国经济学的皇帝。我们已经允许了厉以宁、董辅礽、吴敬琏这些没有跟西方接轨的人当了中国经济学的皇帝了。

这是不能饶恕的，只要我活着一天，我就要把他们的底揭穿。就像斯蒂格里茨说的，他们在世界上绝对不到三流，这么干是对不起大众的。就像马克思挖苦普鲁东说的，在法国普鲁东说他是个哲学家，在德国普鲁东说他是个经济学家。你们去品味马克思是多么的辛辣啊! 可惜, 我没有马克思的文采.

马克思的书是我们1977级必须读的。像钱颖一连《资本论》几卷都不知道，学数学的，田国强也不知道，这怎么得了，他们还谈大国兴衰！五代十国，他们连哪五代哪十国的名字都说不出来。我考大学的时候报的历史和哲学，我学哲学的时候才喜欢数学，我一个可以顶他们八个。数学、音乐、诗词、历史都是通的，只要你喜欢形而上的学术，数学当然是最好玩的了。我可惜没有数学天赋啊.我在哈佛跟丘先生成桐教授学过微分几何;跟SERGE LANG教授学过实分析;跟PERSI DIACONIS教授学过概率论......通过这些数学课,我才知道我以前本科在中国学的数学课程是非常落后的. 也通过这些数学课,我才知道我和钱颖一,李稻葵他们都不是学数学的材料! 但我比他们好,我越是学不好的, 我越要学;我越崇拜!他们都只知道说阴阳话, 说数学没有用.为什么要有用? 没有用就更好玩!

斯蒂格里茨说，三流的博士才到世界银行、国际货币基金组织、联合国，一二流的都到大学去了，不入流的才到投行。胡祖六、谢国忠，我把他们骂的要死，他们根本就不叫经济学家，他们是经济分析师。我们在世界银行，只有研究部的人才叫经济学家，其他都叫经济师。总共13000人，只有80个经济学家。这是个神圣的称号。

我说厉以宁不入流，把厉以宁气得脚直跳，给我的老师董辅礽打电话，说恒甫怎么这么缺德，挖苦我。董辅礽说你本来就没水平嘛。过瘾吧。

李北方：您在博客上回复留意时说，“They all love my nature.”您怎么能确定被批评的人还能喜欢您呢？

邹恒甫：你要是感到奇怪，就要问问，他们为什么不反击呢？我有本事啦！我1987年在哈佛没有拿博士之前，杜润生、王岐山就给了我副司长的待遇，让我回去。杰夫瑞·萨克斯说，怎么才是个副司长，最起码应该是个部长，不要回去了。

我骂了这么多年樊纲、钱颖一，还有谢国忠、胡祖六，他们为什么不敢反击啊，他们都是我的学弟，没有我高尚，都是回去摸钱的。我批评他们，他们感到是一种荣耀。你看我办学请的是什么档次的人，中国人中最差的也是杨小凯这样的。我是最大的侠客。我是跟董辅礽、刘国光他们过招的，丁学良更老一点，是跟孙冶方、周扬他们过招的。

我批评他们，他们都原谅我了，能调侃得起。三纲五常，林海张杨，李白杜甫，国富国强。杜还没找到，国强是田国强，国富是谭国富和周国富。田国强说我把他搞死了，他请我到上海财经去讲座，我说你们搞个留美经济学会是自淫。

胡祖六、谢国忠的工作是我推荐的。他们跟我说搞不下去学问，我只好推荐哪。我要到投行随时可以去啊。中金公司好多都是我们世界银行的。没用的，都是假货，中文没学好，英文也不过关。最重要的是:他们经济学研究的门都没有进! 有些进了门的几个又都跑出去了. 到投行只需要MBA, 那用着读哈佛和MIT的博士学位! 我们哈佛和MIT的所有老师都骂他们去投行的. 他们最支持我在中国办学, 尽管我的学问同林毅夫一样是三流.

北大的学生最喜欢我，我在北大上课，学生都说，你是最符合北大精神的。你会喜欢我的，北大的学生都喜欢我。为什么不喜欢我呢？

李北方：那些没有被你批评过的经济学家，是不是就是你根本看不起的人？

邹恒甫：看得起啊，李实我就很看得起，搞收入分配的。还有朱玲。他们扎扎实实搞学问哪。我怎么会这么狂呢？我最识货.

李北方：邹先生在国内帮忙办学的活动很多，不但在武大和北大，现在又开始到中央财大工作。一个人的精力是有限的，请问您是怎么分配的？

邹恒甫：IAS是1994年才改成正式的名字挂牌，比林毅夫, 张维迎、钱颖一, 田国强他们早多了，所以林毅夫说我比任何组织和机构的贡献都大。刘国光2005年7月放了一炮，自由主义经济学最大的窝子就是武汉大学，他们终于找到了，不是光华，不是CCER。他们本来不搞教学的，是我帮他们把教学搞起来的，我在武大就把200多个学生弄到美国拿全额奖学金念博士学位去了。林毅夫知道我是当代中国经济学的教父嘛。林毅夫为什么佩服我？他知道我在世界银行冒的生命危险比他们多多了，我1991年在罗马尼亚(on mission)险些被**给搞死了；在南非，7把刀对着我，大冬天哪，只剩一条短裤跑回酒店的。我跟闻一多一样的，不仅是个诗人，还是个战士。过瘾吧。

我有300多学生在美国念博士学位(除武汉大学外,我还推荐了好几十个北京大学的学生，我还推荐人民大学的,复旦大学的,北京师范大学的, 清华大学的......)他们都很厉害，我只要牵个头就可以了，我们一连手就可以在任何一所大学办学! 用不着我一个人瞎折腾。要充分发挥刚毕业的博士生的作用!

李北方：在国内办学占有了您多少精力，是否与在世行的工作有冲突？这两部分哪个是您的主要工作？

邹恒甫：根本不冲突，世界银行还出钱呢。在世界银行，一年二,三个月不拿工资，扣掉六到八万美元，然后有一个半月的假期，每年我至少有四个半月在国内。我在北大的时间比一些正教授还多，因为我不到外面讲座，我不干那些王八蛋的事。系主任是一门课，办杂志是两门课，我已经完成三门课了。我每年还要送30个学生到美国，拿全额奖学金，今天我送了48个。我的学生都知道，从87年开始到现在，除了胡祖六在场，我从来都请他们吃饭。（胡祖六到高盛摸钱去了，他背叛了哈佛大学。他请客是应该的。）

我回国办学是支持发展中国家“基础研究人力建设”的重要工作，是个重大的任务，1989年, 没有人愿意回中国去办学呀!　这是巨大的牺牲。我做中国做太多，就不能做拉美非洲，只好就二，三个月不拿钱。

我们世界银行在外面拿一分钱都是要汇报的，不像光华，不像中国的政府官员，还可以在外面拿钱。光华那点工资算什么啊，让他们一定要把我在光华从98年到现在拿的每一分钱都在人民日报上公布，同时把他们的也公布，看我拿的有没有他们的五分之一。他们的特聘教授，6个星期就拿26万。

李北方：根据您的简历，您是89年8月进入世行研究部工作的，但很快就回到国内办学。是否可以认为，您在国内的办学活动也是世行交给您的工作的一部分？

邹恒甫：办学并不是世界银行的主要工作，但他们都很支持我。

李北方：能否谈一下您个人在为中国的经济改革中做的努力，比如是如何参与了分税制的建立？

邹恒甫：分税制、汇率改革、WTO条款、关税减免，扶贫项目，多啦。我感到最骄傲的是，一定要保证在免费教育、免费医疗、社会保障上的开支，每一项都要占到国民收入的5％，社会保障养两头。这是我最骄傲的，现在中国人民都知道了。每一条扎扎实实，而且能直接写到总理的办公室。林毅夫知道啊，我比他厉害多了，他为什么表扬我是中国经济学第一人呢？不仅是经济学第一人，而且也是经济政策第一人。林毅夫不敢乱说话，而我是以国际公务员的身份出现的；胡祖六、谢国忠、李山他们，包括罗奇，他们讲话都是为他们的公司谋利益，就是拍马屁，是不公正的。我是代表穷人的，代表民族利益，代表185个国家的利益；钱颖一他们这些人，他们根本就报国无门，他们到哪去搞建议呀？这次黑砖窑事件，我一写信就到国务院去了，他们必须受理啊。

我对口单位是国务院、财政部、发改委、中国人民银行，关于中国的经济政策，我不能大嘴巴乱说的，我不能在媒体上瞎掰。他们都知道我给中国政府支了多少招，我要是像张维迎那样乱吹，不知道能吹多少了。

中国每一个大的经济政策我都参与了，88年就开始参与了。那时候张维迎还没出国呢，还在体改所当个助理研究员。他94年才混个博士，我已经功成名就了，他当然要利用我了。

我不但在国内支招，还在全世界各个国家都支招。罗马尼亚、匈牙利、印度、巴基斯坦、尼泊尔、南非，这些地方跑遍了。每年世界银行开年会，全世界360多个部长、总理、总统都来了。

李北方：邹先生说最恨的是权钱结合，并且把金和官组合起来，自创了一个字来讽刺。您的工作少不了跟官员打交道，全世界的总统、部长见得太多了。您是如何把握合作的尺度的？

邹恒甫：这是中山大学董每戡先生的话，书生自由嶙峋骨，最喜交情最厌官。光讨厌官不行，权和钱结合的人更讨厌，所以我创造了这个字，权钱结合，读作虎。

他们都喜欢我，学者风格是最受欢迎的，不说假话不奉承。在诺贝尔奖得主面前拍马屁，他一下子把你踢翻了，所以在萨克斯、萨缪尔森，巴罗，卢卡斯面前也要挑战，说你这搞的不对，那就过瘾。我跟中国领导人见面都是这样的。我说我一年难得见你们一两次，我不会表扬歌颂你的，我说的都是给中华民族积德的，反应的问题。94年我跟一个部长吃饭，他就被我搞得要死，他说饭没吃饱，恒甫的话是听饱了。过瘾吧！他们已经天天有人歌颂他们了．

他们是多么喜欢我啊，要么就非常自私地恨我。丁学良说的，跟恒甫打交道，要么喜欢他，要么恨他，喜欢他就喜欢得不得了，恨他也恨得不得了，绝对没有中间的余地。他还说，哈佛大学毕业的只有两个不是人渣，一个是邹恒甫，一个是丁学良。哈哈。

李北方：邹先生一直称中国的经济学家都是三五流和垃圾经济学家，衡量的尺度是在英文经济学期刊上发表的英文文章，您本人也在国内办了英文的AEF。请问，这个标准是否合适呢？

邹恒甫：当然是合适的，学术标准嘛，又不是经济政策。如果评经济政策，邓小平应该拿诺贝尔奖。卢卡斯就调侃，说我的东西没有一点效果，格林斯潘天天都在有效果。但诺贝尔奖给卢卡斯，不给格林斯潘。很多中国的经济学家争改革的功劳，他们以为改革会有个诺贝尔奖出来。这是弗里德曼和林毅夫说得疯话！这只能骗不懂经济学的老百姓和小学生．

李北方：英文世界对文章优劣的判断必然与中国的实际问题存在距离，有学者批评说，我们中国是个一大半还没有进入现代的国家，但我们的学术却已经后现代了，也就是说研究与实际脱节，理论研究不能为现实提供指导。您怎么看？

邹恒甫：经济学家，跟经济政策的制定者没有任何关系，一个是经济理论，一个是经济政策。蒙代尔的理论付诸了实践，卢卡斯的合理预期理论付诸实践，这就是理论对现实的巨大影响。

我的理论和实际的文章发布了四五十篇．我的有些论文也被用于实践了。

李北方：你的理论和你的实践之间有必然的联系吗？您是否感觉到这两者之间的张力？

邹恒甫：当然有联系。像卢卡斯说的，即使没有联系，别人也会建立起来。爱因斯坦搞了个相对论，也没想到要搞原子弹，但奥本海默这些实践家和理论家就搞出来了。

有时候学理是不能解决问题的，搞不出来啊。在苏丹，我们一直主张财政分权，但苏丹打内战，就是因为分权太多了，所以要财政集权，但是集权又不符合正确的政治口号，只好搞财政联邦主义。我这方面代表国际最前沿的研究成果，我认为发展中国家财政集中一点，反而能促进经济的增长。我有实践经验和理论模型，在国际上是最受欢迎的。钱颖一和林毅夫他们发的文章是跟我在后面反对我，但没有效，反而让我更有名。

李北方：邹先生说，一张纸、一支笔，坐在马桶上就能搞经济学研究了。经济学归根结底是研究人的学问，研究社会的学问，离开实际的经济学是否有蜕变成“无害的智力游戏”的可能？

邹恒甫：武大IAS连个马桶都没有，可是我培养出多少学生？！光华的龚六堂，都正教授了，是我的学生。我的学生遍天下，林毅夫都比不过我，张维迎嫉妒我。

我说的坐马桶就是坐在图书馆的意思，所以我说光华是个很好的马桶。但现在光华就是企业家的摇篮，就是钱、搞企业家讲座。我看了广告眼睛就滴血！我不知道他们其他教授是如何容忍得啊？

李北方：您在博客中说，在哈佛是有民主党的经济学和共和党的经济学之分的，两个党派的教授为了争取阵地斗争得很厉害。您在国内传播的经济学教育可否用这种政治的视角分析和看待？

邹恒甫：哈佛大学的菲尔德斯坦、巴罗、曼昆都是共和党的，他们占不了主导地位，麻州主要是民主党的基地，芝加哥和斯坦福就是共和党的基地。这个无所谓，他们早上加入民主党，下午就可改入共和党。

我是代表劳苦大众的经济学，所以我认可剥削，马克思在这部分是对的。这已经成为国际上数理经济学的一部分了。我得罪三方面的人，一是原来国内的马克思主义经济学老人；二是把厉以宁、高鸿业这批国外进修回来的人饭碗砸的差不多了；三是02年海归回来办学，李道葵他们回来，他们发现我在国内影响力这么大。三派联合起来对付我，多么可怕。他们喜欢我，同时也嫉妒我。

李北方：世界银行是个非常政治化的机构，与美国的国家利益联系密切。怎么能让人信服，一个世界银行的经济学家所传播的经济学是中允的，没有政治倾向的？

答：不对。我把鲍勃·佐立克骂成个屁眼，这在美国是侮辱人的，因为他欺负了我们国家的女副总理吴仪。我在世界银行碰到英国佬说，你们鸦片战争，欠我们的血汗还没还呢。

在所有的经济学研究机构中，世界银行是最没有政治倾向的之一。

李北方：请您谈谈您的新新古典诗歌。你一直自夸是新新古典诗歌第一人的。

邹恒甫：我是要恢复中国的优良传统的，我不是要抛掉格律，而是要抛弃平仄。我们原来的汉语的发音是五音，而音乐是七个音。我们的京胡是和音乐对着干的，很多人第一次听到京胡，感觉完全是荒唐的。原来的诗歌是给五音(五声)配的，现在给七音配，五音都照顾不过来，七音就更照顾不过来。现在不用唱诗唱词了，还管他平仄干什么？但是韵和对仗必须管。我的新新古典诗词就是要把平仄破坏掉，其他都不变．

丁学良知道我诗词是第一名，我45岁了，不是吹牛，很多句子是会成千古绝唱的。这太容易了：我们比李白和杜甫见到了多少新生事物啊．我要把新生事物吟唱出来．例如，

自古已兴文字狱，

文人笔墨探雷走。

唱出压迫断肠歌，

写下剥夺落泪曲。

又例如，

问君能有几多愁，

敢快悔罪谢捆斗。

避席惟防口戕口，

断书仅为稻梁谋。

看,`文人笔墨探雷走': 多么现代化! 对一个微小的生命,多么惊心动魄!而`敢快悔罪谢捆斗'是每一个经过反右和文革的人都能体会到的.我现在已经公布了我的五百首新新古典诗词了.如果有五首传世之作,我就心满意足了.我的许多好友读了我的诗词后, 都有一种特爽的新鲜感!

我受不了余秋雨，一个男人怎么能哼哼唧唧呢，我从1987年开始就自费办学，怎么会感到辛苦呢，我感到的是欢乐、豪爽，我在诗言志里面说了，别人越来打我，我越感到高兴：平生所乐唯冤屈！别人越打我，我办学越有干劲。我当然知道溜须拍马能在中国鬼混的更好。张培刚老先生最表扬我：恒甫你从15岁到现在45岁，30年就没改变一点儿，这就是孟子说的，难保赤子之心啊！