hexm26
综合你所说的，１楼的数据应该可以摒弃了，２楼和３楼的才是完整的A因子数据。不过，２楼的头１９行都有５列，而第２０行怎么只有一个数据，它属于哪一列的？３楼同样是头１９行有５列，但有２０和２１行，我实在分不出它们属于哪一列的。
任风吹
[quote]引用第18楼hexm26于2007-08-16 03:28发表的“”:
说实话，我还是对你的试验有些不明白。
根据你１３楼的回答，你是不是在试验一开始就准备了５０只动物，试验开始时没有任何手术，取出５只动物作切片，作为参照组（N）；剩下的４５只作手术，１个小时以后取出５只再作切片，作为A组（假设你的h是小时的意思）；３个小时以后，再从剩下的４０只里面取５只作切片，作为B组，依此类推。。。其中５只或许不是任意取的，而是事先分好了组的（如何术前分组的随机化我们暂且不论）；在试验最后１２０个小时结束前有动物死亡的发生，于是你找了写其他的动物来替代，但必须满足是术后X小时的要求。不知道我对试验的理解描述是不是正确的？
还是１３楼的贴子，你说：“每个动物两张切片。。。每张切片显微镜下拍4张照片。。。每张照片得一个数。。。5只动物”，那么根据计算应该是2 X 4 X 1 X 5 = 40，怎么会只有２０个数呢？[/quote]
您的理解是对的，我实验动物模型的建立过程正如您所说，还是您描述的清楚，厉害！ 术前分组老实说我并未实现随机化。动物死亡率比较高，计划50只动物，实际做了90多只动物。
关于切片，我做的是A和B两个指标，每个动物两张片子，一张片子免疫组化染一个指标A或B。
任风吹
由于论坛关闭了上传附件的功能，我又不会粘贴图片，所以把数据从Excel表里直接复制粘贴了。粘贴完后就出现2楼3楼数据排列不整齐的情况。1楼的数据我只是想说明实验A因子各组理想的两两比较结果。2楼和3楼是A因子的完整的数据，我用单因素方差分析统计过，方差不齐，两两比较的结果也不理想。调整了一下数据也不行，所以来请教各位大虾 。B因子的数据没往上传，我把A的数据传到一个网络空间了：
http://www.zshare.net/download/3160748956b150/
TTG
拿你的A组数据作了qq-plot，虽然大部分都正态，但像E组的数据，就偏态的严重了。
我考虑作A的kruskal-wallis秩和检验。
相关方面，求得各时间A、B的均值，若两个均值的分布都是正态的，作pearson相关，如果不是作spearman相关。
不知以为如何
任风吹
由于我实验描述不清，误导了各位大虾的思路，也浪费了大家不少时间，看到大家的热情帮忙，感激之情难以言表，再次表示感谢。
我原来想过方差不齐用秩和检验，但是记得学统计课时，觉得秩和检验太难，所以就一直想用单因素方差分析。后来大家提到析因方差分析，没学过，这两天正在学，不好理解。如果楼上说的用秩和检验和pearson相关，能解决问题的话，那就太好了
任风吹
我用kruskal-wallis秩和检验统计了一下A的数据，有统计学意义，书上说进一步两两比较用Nemenyi test，我不知道Nemenyi test是什么检验方法，在SPSS里如何做。谢谢各位
任风吹
假如说方差齐的话，用单因素方差分析行吗？我如何使数据调整能使方差齐了，有无调整方向。
hexm26
现在应该可以做了。从你的数据来看，A因子有个明显的趋势就是从术后开始，观测值（脑部缺血量？）是上升的，在２４小时或４８小时达到最大，然后观测值开始下降，但至试验结束为止，未恢复到术前状况。整个曲线是非线性的，曲度的二次项（Quadratic）应该可以检测出来。
有个很重要的问题我必须问你：在每个时间点，你给每个动物做切片，并得到４个数据，这４在数据存在什么相关性吗？或者说，即使是２个数据来者同一个动物，它们的独立性是可以肯定的吗？２个不同动物取出的数据也是相互独立的吗？虽然从你的数据上看是认为数据之间完全独立的，但我觉得加入相关性的考虑会使你的结果更可信，虽然结论极大可能是一致的。我这个周末给你结果报告吧。
任风吹
不得不承认我统计知识的贫乏，我在这儿学了很多东西。好多是统计课上学不到的。我当时实验设计时根本没考虑这么多，就想当然的认为，每只动物两张切片，两张切片分别行Ａ和Ｂ染色，然后分别测量结果。每张切片在显微镜下随机取4个视野拍照，得出4个测量值，应该是相互独立的。不怕您笑话，我还真不知道怎样加入相关性考虑，有条件吗？
losttemple
统计设计都没做好就做试验，怎么尽是这种情况呢
hexm26
[quote]引用第26楼任风吹于2007-08-17 23:06发表的“”:
假如说方差齐的话，用单因素方差分析行吗？我如何使数据调整能使方差齐了，有无调整方向。[/quote]
你的A因子数据用自然对数转换以后不存在方差齐性问题，因为你已经有了每组１９个观测值，共１０组，不属于小样本试验，即使levene's test显示不能通过Homogeneity的假设也是正常现象，而且用非参估计在这种情况下也不合适。从转换过的图像来看，各组的偏离度相差不大。所以方差齐性的假设可以通过。
hexm26
[quote]引用第23楼TTG于2007-08-16 19:23发表的“”:
拿你的A组数据作了qq-plot，虽然大部分都正态，但像E组的数据，就偏态的严重了。
我考虑作A的kruskal-wallis秩和检验。
相关方面，求得各时间A、B的均值，若两个均值的分布都是正态的，作pearson相关，如果不是作spearman相关。
不知以为如何[/quote]
我也考虑过对A,B两组各时间点的均值求pearson相关系数，但这个方法的信息损失量太大，我们再多想想吧。如果没有别的办法就它了。
losttemple
每只动物两张切片，两张切片分别行Ａ和Ｂ染色，然后分别测量结果。每张切片在显微镜下随机取4个视野拍照，得出4个测量值，应该是相互独立的
明显的不独立，测量的就是一个东西，重复测量
losttemple
A、B两个因子在某种疾病中随时间的变化规律
既然有动物死亡，为什么不研究一下a，b因子和动物死亡的关系呢，这对预测疾病预后不是更有意义吗
hexm26
[quote]引用第29楼losttemple于2007-08-18 01:16发表的“”:
统计设计都没做好就做试验，怎么尽是这种情况呢[/quote]
试验分析大致分Observational和Experimental两种，如果没有经过统计学者参入的试验设计，也就不是Experimental了，而必须作Observational的来分析。数据已经有了，你总不能让统计学者无事可做吧？
事实上，大部分数据到达统计学者手中的都不是Statistically designed，可以想象R.A.Fisher创立统计学基础时的艰难。 所以询问数据的收集和设计者的假定是非常重要的，就目前所能有的信息做出最合理的（或许并非唯一的）统计学上的解释才是我们的工作。
hexm26
[quote]引用第28楼任风吹于2007-08-18 00:13发表的“”:
不得不承认我统计知识的贫乏，我在这儿学了很多东西。好多是统计课上学不到的。我当时实验设计时根本没考虑这么多，就想当然的认为，每只动物两张切片，两张切片分别行Ａ和Ｂ染色，然后分别测量结果。每张切片在显微镜下随机取4个视野拍照，得出4个测量值，应该是相互独立的。不怕您笑话，我还真不知道怎样加入相关性考虑，有条件吗？[/quote]
这个先不慌考虑。我们一步一步来，先作独立性假定，我再要求你把所需要的数据给我。
hexm26
[quote]引用第32楼losttemple于2007-08-18 01:26发表的“”:
每只动物两张切片，两张切片分别行Ａ和Ｂ染色，然后分别测量结果。每张切片在显微镜下随机取4个视野拍照，得出4个测量值，应该是相互独立的
明显的不独立，测量的就是一个东西，重复测量[/quote]
这个可以讨论。
hexm26
[quote]引用第33楼losttemple于2007-08-18 01:30发表的“”:
A、B两个因子在某种疾病中随时间的变化规律
既然有动物死亡，为什么不研究一下a，b因子和动物死亡的关系呢，这对预测疾病预后不是更有意义吗[/quote]
动物的死亡应该是和疾病无关，但和手术的过程及术后时间相关。
如果我的理解是错误的，请楼主更正。
TTG
既然是一张切片的四个视野测量值，那取个均值，正好可以减少操作中带来的误差。
任风吹
[quote]引用第32楼losttemple于2007-08-18 01:26发表的“”:
每只动物两张切片，两张切片分别行Ａ和Ｂ染色，然后分别测量结果。每张切片在显微镜下随机取4个视野拍照，得出4个测量值，应该是相互独立的
明显的不独立，测量的就是一个东西，重复测量[/quote]
重复测量是一个个体在实验设计的对应点反复测量得出的观测值，不知道我的理解对不对 ？按本实验设计的时间点，如果是测量血液的某俩个个指标，这种测量方法完全可以实现。但是本试验是观测的动物脑部的两个因子的变化规律，到相应时间点必须处死动物才能得到观测值，如果1小时处死动物的话，那么这只动物后面的时间点3h、6h等的观测值就无法得到，这似乎不能用重复测量。不过，换一个角度，在24h处死动物的话，只能得到此时间点的观测值，前后个时间点的都无法观测，但是24h的观测值肯定和前面的时间点相关，所以hexm26提到的应该把相关性的考虑进去这样结果才更可信！我有点明白hexm26的意思了 ， 我不知道如何在统计中实现。不知道我的理解对不对？请各位大虾指正
